Интервю на министъра на външните работи на Руската федерация Сергей Лавров пред американските блогъри Марио Науфал, Лари Джонсън и Андрю Наполитано, Москва, 12 март 2025 г.

Акценти: Ако украинците бяха изпълнили споразумението, което подписаха с помощта на германци, французи и поляци, сега Украйна щеше да е точно там, където искаха – в границите от 1991 г., включително Крим.

ЕС загуби своята независимост, икономическото си значение. Говорител на германското правителство каза, че те никога няма да възстановят доставките на газ през газопровода "Северен поток 2", защото трябва, според тях, да се освободят от зависимостта си от руския газ. Но това беше основата за просперитета на германската икономика. Сега германците плащат четири до пет пъти повече за газ, отколкото подобни индустрии в Съединените щати. Германският бизнес се мести там.

Само Евразия, най-големият, най-проспериращият, развит и най-богатият континент, няма своя собствена общоконтинентална организация.

Никога не сме имали толкова добри и доверителни отношения с Китай в дългосрочен план,  които се радват на подкрепата на хората от двете страни. Американците знаят, че никога няма да нарушим нашите правни, но и политически задължения, които ни обвързват с Китай.

Значението на Украйна за сигурността на Русия е в пъти по-голямо от значението на Гренландия за сигурността на Съединените щати.

Въпрос: Г-н министър, за мен е чест да говоря с Вас. Първият ми въпрос, след като разговарях с жители на Москва. Възприемането на Съединените щати се е променило драматично. Те описват Съединените щати при президента Тръмп много различно. Смятате ли, че САЩ са се променили фундаментално в културно отношение или това е само усещане? А също и възприятието на американците за Русия и президента Владимир Путин.

С. Лавров: Смятам, че това, което се случва сега в САЩ, може да се опише като връщане към нормалността. Съединените щати винаги са били страна на две големи партии, които се конкурират помежду си, разменяйки се една друга в Белия дом. Но разделението, което настъпи през годините, в които имах възможността да работя в САЩ (от 1981 г. бях на няколко дълги командировки) е направо фрапиращо в сравнение с настоящето. Основната разлика между демократите и републиканците бяха повече или по-малко данъците, абортите, неща, които бяха част от нормалния християнски живот в рамките на традиционните ценности. Цялата политика беше изградена в спор между тях, но в рамките на ценности, които всички приемаха.

С появата на неоконсервативните (предимно неолиберални) идеи пропастта стана все по-дълбока и по-широка. Неговият апогей беше първото избиране на Д. Тръмп за президент на САЩ. Тогава това беше изненада за него. Той призна, че дори не се е подготвил особено добре. Сега той е готов. Това е очевидно. Изминаха само 50 дни от встъпването му в длъжност, а вече виждаме натоварения дневен ред, който представи пред обществеността.

Смятам, че тази пропаст се дължи преди всичко на отклонението от християнските ценности на тогавашната управляваща Демократическа партия. Чрез безкрайно популяризиране на дневния ред на ЛГБТ+. Една тоалетна за всички полове.

Веднъж бях в Швеция, където се провеждаше среща на ОССЕ. Тя се проведе на стадион, който беше превърнат в министерска среща. Трябваше да се освежа и тогава видях табела на тоалетна. Попитах човека, който ме придружаваше: „Това за мъже ли е или за жени?“ Той отговори: „И за мъже, и за жени“. Не бих искал никой от моите приятели да преживее нещо подобно. Това е един малък пример как се проявява тази разлика.

Но американският Среден Запад, така нареченият индустриален пояс, не беше готов да приеме тези „ценности“. Но фанатичната упоритост, с която те бяха насадени сред гражданите, накара мнозина да осъзнаят, че са неприемливи. Ето защо те подкрепиха Тръмп.

Така че говорим за връщане към „нормалността“, както я разбираме. Ние сме православни християни. Нашите ценности като цяло са сходни. Въпреки че сега католицизмът все повече се движи към нови тенденции. Те са неразбираеми и неприемливи за нас.

Факт е, че на власт дойде едно нормално управление, което не изповядва антихристиянски идеи. Това обаче предизвика истински взрив в медиите и на политическата арена в целия свят. Което говори много.

Когато се срещнахме (мисля, че няма да разкрия тайната) в Рияд с държавния секретар на САЩ М. Рубио, съветника по националната сигурност на САЩ Майк Уолц и специалния пратеник на президента на САЩ за Близкия изток Стив Уиткоф, те казаха, че искат нормални отношения в смисъл, че основата на американската външна политика при администрацията на Тръмп е защитата на националните интереси на САЩ. Това е абсолютно и не подлежи на обсъждане.

В същото време американците разбират, че другите страни също имат свои национални интереси. И с тези държави, които имат свои национални интереси и не искат да следват примера на другите, те са готови на сериозни преговори.

Очевидно е, че САЩ и Русия са държави, чиито национални интереси никога няма да бъдат идентични. Те не могат да съвпадат напълно, дори и на 50%. Но когато те съвпадат, в такива ситуации ние, като отговорни политици, трябва да направим всичко, за да развием тези прилики, да ги приложим на практика, така че те да се развиват в полза на страните, било то икономически или инфраструктурни проекти или нещо друго.

Имаше и още едно „послание“. Когато интересите не съвпадат или си противоречат, отговорните държави трябва да направят всичко възможно тези противоречия да не прераснат в конфронтация. Да не говорим за военна конфронтация, която би имала катастрофални последици за други страни.

Казахме им, че напълно споделяме тази логика. Руският президент В. В. Путин има точно такъв подход към осъществяването на нашата външна политика. От момента, в който стана президент, в контактите си той неизменно подчертава, че не налагаме нищо на никого и се стремим да намерим баланс на интересите. С други думи, логиката е абсолютно същата.

Знаете ли, някои биха казали, че Русия сега се променя, отвръща се от Изтока, Китай, Индия, Африка. Това е илюзия. Честно казано, във външната политика няма място за еуфория.

Нека ви дам един пример. В продължение на много десетилетия Китай развива отношения със Съединените щати въз основа на формулата, която току-що дадох. Понякога се критикуват взаимно, което не ни пречи. В съвременната дипломация в момента се овладява нов език. Въпреки това диалогът между тези страни никога не е прекъсвал. Китайците казват: „Долу ръцете от Тайван“, „Долу ръцете от Южнокитайско море“. Но в същото време те продължават да се срещат и да говорят. Това е същият подход, същата логика, която сега се прилага от администрацията на Тръмп в отношенията с Руската федерация. И това е единственият правилен подход.

Не познавам двама души, чиито възгледи да съвпадат на 100%. Същото важи и за отношенията между държавите. Има държави, които могат да окажат значително влияние върху съдбата на целия свят, защото са военни ядрени сили и носят специална отговорност. Те не трябва да си „викат“, а да седнат на масата за преговори и да общуват. Това е като как каубоите в холивудските филми подреждат нещата помежду си: „Знаеш, че аз знам, че ти знаеш, че аз знам това, което искаш да ми кажеш.“

Въпрос: Г-н министър, искам да поговорим с за НАТО и по-специално за реакцията на руското външно министерство на предателството от страна на Алианса. Как ще реагира външното министерство, ако САЩ напуснат НАТО?

С.В. Лавров: Това е дълга история за илюзиите, за надеждите, за разочарованията в едно партньорство, прераснало в съперничество, а след това в конфронтация и враждебност.

Няма да повтарям тук историята как държавният секретар на САЩ Дж. Бейкър и други обещаха на Горбачов, че НАТО няма да разширява нито сантиметър на изток. Тогава уж променили обещанието си, защото ГДР и ФРГ се обединили. Това беше законно записано на хартия. Сега те твърдят, че не е имало законово задължение да не се разширява НАТО. Разбира се, ако смятате, че само в съда могат да бъдат дадени правни задължения, тогава е абсолютно необходима ясна правна рамка. Но ако си човек с достойнство и чест, тогава когато даваш политически уверения, си длъжен да ги изпълняваш. Когато Германия се обедини отново, това беше правен документ, записан във формат 2+4. В него се казваше, че ГДР ще стане част от Федерална република Германия и по този начин ще стане част от НАТО. Но беше заявено, че никаква инфраструктура на Северноатлантическия алианс няма да бъде разположена на бившата територия на ГДР. Те и сега го нарушават. В момента те са домакини на командни структури на НАТО на територията на бившата ГДР. Лидерът на СССР Горбачов вярваше, че му е дадена честната дума. Гледахме с голямо разочарование как НАТО първо прие Източна Германия в своите редици и след това, до 2004 г., се разшири още повече, за да включи трите балтийски републики, които някога са били част от Съветския съюз. След това разширяването продължи, включвайки все повече и повече държави, които искаха да станат членове на алианса.

През 1997 г. руският външен министър Примаков предложи установяване на контакти между НАТО и Руската федерация. Беше приет Основополагащият акт Русия-НАТО, основан на равенство, взаимно уважение, сътрудничество в различни области, включително срещу тероризма и нелегалната миграция.

Именно на тази основа беше създаден Съветът Русия-НАТО, чрез който се реализираха 80-90 проекта годишно. По-специално, имаше програма за сътрудничество за Афганистан. Американците ползваха руски хеликоптери, плащаха ги и ние ги обслужвахме. Хеликоптерите, създадени още в съветско време, бяха най-подходящи за афганистанските условия, за борба с тероризма и противодействие на незаконната търговия с наркотици.

Но разширяването на НАТО продължи. Това беше още по време на президентството на Елцинм когато Примаков зае поста министър-председател на руското правителство. През 1999 г. в Истанбул се проведе срещата на върха на ОССЕ. В него участва и Елцин. Проведени бяха срещи с негови колеги от САЩ и от европейски страни. Те решиха да разсеят всякакви страхове относно НАТО и бъдещите му планове. Беше необходимо да се приеме силна политическа декларация за неделимостта на сигурността. Така беше приета Истанбулската декларация, в която се казва, че всяка страна може да избира своите съюзници, но никоя държава няма право да укрепва сигурността си за сметка на сигурността на другите. И най-важното, никоя отделна държава, група държави или организация в ОССЕ не може да претендира за доминираща роля. НАТО направи точно обратното.

Началото на Специална военна операция, която, както нееднократно е заявявал президентът  Путин, беше принудителна стъпка, тъй като всички други опити и алтернативи за насочване на настоящата ситуация в положителна посока се провалиха. Почти десет години след държавния преврат в Киев, извършен ден след подписването на договора, гарантиран от германците, французите и поляците. В него се говори за необходимостта от провеждане на общи избори в рамките на пет месеца, като за този преходен период трябва да бъде съставено правителство на националното единство. Но в деня след подписването на това споразумение правителствените сгради бяха превзети, отидоха на Майдана и обявиха, че са създали ново „правителство на победителите“. Победителите и националното единство са две различни неща. Надявам се в Сирия да се създаде правителство на националното единство, макар че там засега е опасно.

Както и да е, да се върнем към Украйна. Тези хора дойдоха на власт в резултат на държавен преврат. Първото нещо, което обявиха, беше премахването на статута на руския език. Тогава те изпратиха бойци да щурмуват сградата на Върховния съвет на Крим. Нарекоха „терористи“ гражданите на Южна и Източна Украйна, които се осмелиха да кажат, че откакто тези хора са дошли на власт с държавен преврат, те са отказват да изпълняват техните заповеди и искат да бъдат оставени на мира. Но бяха обявени за "терористи" и срещу тях започна "антитерористична операция". Срещу собствените граждани. Това доведе до война, която приключи през февруари 2015 г. с подписването на "Минските споразумения". Сега президентът на Франция се опитва да тълкува това така, сякаш Владимир Путин не е искал да ги изпълни. Това беше доста забавна реч на Макрон (между другото, тя също се отнасяше до НАТО), тъй като той заяви, че Франция ще може да „защити“ всички със своите три или четири ядрени бойни глави.

Тогава в Минск прекарахме 17 часа непрестанни преговори. Минските споразумения бяха подписани. След подписването им те бяха подкрепени от Съвета за сигурност на ООН. Интересен момент. Когато завършихме преговорите, украинският президент Петро Порошенко, с подкрепата на френския президент Франсоа Оланд и германския канцлер Ангела Меркел, заяви, че няма да подпише този документ, докато не бъде подписан от, както той ги нарече, „сепаратисти“. Ръководителите на двете самопровъзгласили се републики (Донецка и Луганска) също бяха в Минск, но в друг хотел. Те казаха, че няма да подпишат документа, защото е договорен без тях. Този документ предвиждаше териториалната цялост на Украйна с предоставянето на специален статут на тези две малки територии. Те вече бяха обявили своята независимост и не можеха да предадат хората, които им вярваха. Трябваше да ги убедим да подпишат този документ, в който всъщност се говори за специален статут в  рамките на Украйна, за руския език, за правото да одобряват кандидатурите на прокурори и съдии, назначени в тези региони. Всичко това трябваше да бъде записано в конституцията, а точната формулировка трябваше да бъде съгласувана директно между Киев и двете републики. Това стана част от Минските споразумения, одобрени от Съвета за сигурност на ООН. Скоро след влизането им в сила германците, французите и украинците започнаха да говорят, че никога не са разговаряли със „сепаратистите“.

Френският президент Е. Макрон беше в Москва само няколко седмици преди началото на Специалната военна операция. И на пресконференцията, а и след това, по време на скандалния телефонен разговор с руския президент Путин, който самият той оповести, Макрон каза на руския президента, че не може да настоява „легитимното правителство на Украйна“ да се съгласи да преговаря със „сепаратистите“. На това руският президент отговори, като отбеляза, че то е дошло на власт в резултат на държавен преврат и трябва да са благодарни на всички нас, че се опитваме по някакъв начин да легитимираме цялата тази ситуация.Също така си струва да припомним, че Минските споразумения директно говорят за необходимостта от пряк диалог с онези лидери, които те наричат „сепаратисти“.

Начинът, по който се държаха французите и германците, е срамен. В крайна сметка тези, които са подписали от името на Украйна, Германия и Франция – Порошенко, Меркел и Оланд – заявяват в интервю (вече в пенсия), че никога не са имали намерение да изпълняват тези споразумения. Трябваше да спечелят време, за да напомпат Украйна с оръжие. НАТО изигра ключова роля в този, воден от САЩ, процес „Рамщайн“, по време на администрацията на Байдън. Сега, както разбирам, американците искат да го "предадат" на британците. Европейците не спират с усилията. Напротив, увеличават ги и изискват все по-голяма подкрепа, стават все по-упорити и дори бих казал нервни.

От тези съображения възниква въпросът дали НАТО може да оцелее без Съединените щати. Не мисля, че американците ще напуснат НАТО. Поне президентът на САЩ Д. Тръмп никога дори не е намекнал, че това може да се случи. Но той каза направо, че ако страните-членки на НАТО искат САЩ да ги защитават и да им дадат гаранции за сигурност, трябва да платят колкото е необходимо. Предстои да се обсъди колко е необходимо – 2,5 или 5%. Той каза още, че тези, които отговарят на критериите за дял от БВП, който трябва да бъде внесен в бюджета на НАТО, ще получат гаранции за сигурност от САЩ.

Но Тръмп не иска да ги предостави на Украйна, оглавявана от Зеленски. Има собствено виждане за ситуацията, което редовно и директно изразява. Тази война никога не трябваше да започва. Присъединяването на Украйна към НАТО е нарушение на нейната Конституция, нарушение на Декларацията за държавен суверенитет на Украйна от 1991 г., въз основа на която Украйна беше призната от нас за суверенна държава. Това се случи по няколко причини, включително защото се говори за необвързан и неутрален статут на държавата. Той също така потвърди, че всички права на руснаците и всички други национални малцинства трябва да бъдат зачитани. Всичко това все още може да се намери в Конституцията на Украйна, въпреки факта, че редица закони, приети от Банкова (улица в Киев, на която се намира правителството на Украйна- бел.прев ) от 2019 г. насам, доведоха до пълна законова забрана на руския език: в медиите, образованието, културата и ежедневието. Ако отидете в магазин и помолите продавач да ви помогне на руски, той или тя може да поиска да говорите „правилния“ език. Това се случва.

Ситуацията се промени, когато украинският режим включи „членството в НАТО“ в конституцията, като същевременно запази гаранции за националните малцинства. Те заявиха, че НАТО и ЕС са бъдещето на Украйна. Когато за първи път започнаха да говорят за това, Европейският съюз все още имаше някакво подобие на икономическо обединение, но сега напълно загуби тази характеристика. "Фюрер Урсула" мобилизира всички за ремилитаризацията на Европа. Те говорят за някакви невероятни суми пари. Много хора смятат, че това е трик за отвличане на вниманието на населението от десетки и стотици милиарди евро, изразходвани без подходящ одит по време на борбата с пандемията от COVID-19 и по време на предоставянето на помощ на Украйна. Всичко това се обсъжда в момента.

ЕС загуби своята независимост, икономическото си значение. Говорител на германското правителство каза, че те никога няма да възстановят доставките на газ през газопровода "Северен поток 2", защото трябва, според тях, да се освободят от зависимостта си от руския газ. Но това беше основата за просперитета на германската икономика. Сега германците плащат четири до пет пъти повече за газ, отколкото подобни индустрии в Съединените щати. Германският бизнес се мести там.

Деиндустриализацията на Европа е в ход. Те са готови да пожертват всичко това само за постигане на идеологическа цел - "победа" над Русия на "бойното поле". Първоначално говореха за необходимостта да се нанесе „стратегическо поражение“ на Русия. Сега казват, че няма да приемат капитулацията на Украйна. Какъв обрат. Това е промяна. Това е, както каза германският външен министър Аналена Бербок, „завъртане на 360 градуса“.

Европейският съюз вече не е мирен икономически проект. Искат да имат собствена армия. Що се отнася до бъдещето на НАТО, чуват се гласове за създаване на собствен военен съюз, „собствено НАТО“, тъй като САЩ не желаят активно да се намесват в европейските дела. Това е игра в процес на разработка. Някои изявления са насочени към „тестване на водите“ и преценяване на реакцията от другата страна на океана.

На 10 януари 2023 г. ЕС и НАТО подписаха Съвместна декларация за сътрудничество, която подчини ЕС на Северноатлантическия алианс, предоставяйки му така наречената мобилност: войските на НАТО могат да използват територията на държави извън НАТО, които са членки на ЕС. Ако все още има такива държави. Австрия, Ирландия... Няма особено значение, защото те винаги "мислят на изток".

Що се отнася до "миролюбивите" хора, датският премиер Фредериксен заяви, че Украйна сега е слаба, не се третира справедливо, затова за нея мирът днес е по-лош от войната. Това каза тя. Призова Украйна отново да бъде напомпана с оръжия - и тогава, каза тя, това ще подкопае позицията на Русия и уж ще стане ясно за какво да говорим. Ръководителят на германската Федерална разузнавателна служба Бруно Кал наскоро заяви, че би било лошо за Украйна и за Европа, ако войната приключи преди 2029 г. или още по-добре през 2030 г. Да, те говорят такива неща.

Президентът на САЩ Д. Тръмп настойчиво изискваше от Зеленски в Овалния кабинет отговор на въпроса защо не иска да преговаря. Зеленски се опита да избегне отговора. Разбира се, новата американска администрация е меко казано загрижена за нарушенията, извършени по време на епохата на Байдън: доставките на оръжия на Украйна от Пентагона без контрол и къде отиват парите. Илон Мъск се опитва да направи това. Ние изобщо не се радваме на това. В края на краищата това е администрацията на Байдън, Урсула фон дер Лайен и нейната комисия и британците, които редовно обвиняват Русия в корупция, нарушения на правата на човека и които започват обсъждането на всеки международен проблем с правата на човека. Иран, Венецуела, Куба, Никарагуа. Твърди се, че Южна Африка е нарушила правата на човека, като е приела закона за земята. Има няколко формата на взаимодействие между Запада и Централна Азия, като правата на човека винаги са приоритет.В Украйна, където руският език е изкоренен юридически и физически (специална агенция следи за пълното прилагане на това законодателство), никой освен нас не е споменавал правата на човека. Сега унгарците и българите започнаха да повдигат този въпрос, защото и те имат свои малцинства в Украйна. Тази държава е създадена главно от Сталин след Втората световна война. Границите бяха начертани почти по същия начин, както го бяха направили колониалните сили в Африка. Погледнете картата на Африка. Границите просто се чертаят с линийка. В случая с Украйна и нейните съседи ситуацията е различна. Имаше индивидуален подход, но имаше и разделение по нации.

След държавния преврат, когато започнахме разговор с тогавашния президент на Украйна Порошенко, той обеща, че никога няма да допусне война между украинската армия и гражданите на Източна Украйна. Тогава той обеща още, че те ще бъдат верни на ангажиментите си към националните малцинства.

Обсъждахме сериозно федерализацията с тогавашния държавен секретар на САЩ Джон Кери, върховния представител на ЕС по въпросите на външните работи и политиката на сигурност Катрин Аштън и министъра на външните работи на Украйна Андрий Дешиця. Имахме сериозна дискусия. Никой не спомена Крим. Въпросът вече беше решен. Разработихме документ (Женевско изявление от 17 април 2014 г.). В него се казва, че ръководителите на регионите на Украйна трябва съвместно да обсъдят как да продължат да живеят в държава, която преди е била унитарна, но така че правата на малцинствата също да имат значение. Беше 2014 г. Сега всички „забравиха“ за това.

Зеленски също дойде на власт под лозунга, че ще изпълни Минските споразумения. Няколко месеца след встъпването си в длъжност той вече говореше съвсем други неща: че са единна държава, няма да има специален статут, че той не говори със „сепаратисти“ и т.н.

Друга лъжа, която френският президент изрази в скорошното си патетично изявление, се отнася до срещата през декември 2019 г. в Париж между Е. Макрон, тогавашния германски канцлер А. Меркел, руския президент В. Путин и В. Зеленски. Твърди се, че германците и французите са го свикали, за да спасят Минските споразумения. Подготвителната работа завърши с разработването на консенсусен документ, съгласуван от експерти и министри от четирите страни. След това той беше представен на президентите и канцлера. В него се говори за необходимостта от разединяване на силите по линията на съприкосновение: първо в три района, а след това по цялата дължина на линията на съприкосновение. Беше договорено. Когато го показаха на лидерите, всички останаха доволни. Зеленски обаче заяви, че може да се съгласи да се опита да направи това само в три „експериментални“ зони, а не по цялата линия на съприкосновение. Никой не можеше да разбере защо, но той настоя. Основното е, че той никога не е изтеглял войските си дори на тези три места. Военните действия продължиха.

И тогава се намеси НАТО, като доставяше оръжия и разузнавателна информация. Това продължава и до днес. Американците обявиха, че изтеглят (може би временно, може би не) своите инструктори и експерти, които помагаха в управлението на високотехнологични ракети, но други страни останаха на място

Още нещо за НАТО. Преди се гордееха, че са отбранителен съюз. Единственото, което ги интересува, е защитата на териториите на страните членки. На срещата на върха през 2022 г. в Мадрид тогавашният генерален секретар Столтенберг каза, че те трябва да бъдат по-активни в Индо-тихоокеанския регион. На въпрос на журналист, че преди това алиансът е говорил само за защита на териториите на страните-членки,  Столтенберг отговори положително, разбира се, и добави, че сега заплахите за алианса идват от Южнокитайско море, Тайванския пролив и др.

Организацията започна да изгражда свои собствени невключващи блокове: „тройки“, „четворки“ и „АУКУС“. Те допринесоха за създаването на Индо-тихоокеанския квартет (Япония, Австралия, Нова Зеландия, Южна Корея) и развиха сътрудничеството си с Япония и Южна Корея. Съвместните учения с Южна Корея вече включват и обсъждат ядрени елементи. Доколкото знам, алиансът планира да открие представителство в Токио или на някой от японските острови. Те се опитват да „изтеглят“ някои страни от АСЕАН и да ги включат в „затворени клубове“ с ограничено членство. Ярък пример за това са Филипините и Сингапур.

Концепцията за сигурност е разработвана от АСЕАН в продължение на много десетилетия и включва всички на равна основа, включително съседните страни: Китай, САЩ, Индия, Русия, Япония, Австралия, Нова Зеландия, Южна Корея. АСЕАН се основава на консенсус, но този принцип сега е сериозно подкопан. Това съвпадна с периода, в който започнахме да преосмисляме собствената си сигурност и евразийската сигурност (именно евразийската, а не европейската).

На всеки континент – в Африка, Латинска Америка – има организации от континентален мащаб: Африканският съюз, CELAC (Латинска Америка и Карибите). Само Евразия, най-големият, най-проспериращият, развит и най-богатият континент, няма своя собствена общоконтинентална организация.

Всички опити на Русия да стане част от някакъв процес на сътрудничество в областта на сигурността са свързани с евроатлантически схеми: ОССЕ, Съветът Русия-НАТО. Скоро и ЕС ще стане евроатлантически. Нищо от това не проработи.

Сега се опитваме да обсъдим, без да налагаме нищо на никого, визия за евразийската континентална архитектура, без да предвиждаме формата, а просто да седнем и да говорим за основата за отвореността на тази хипотетично възможна архитектура за всички страни на континента. Нека си запазят НАТО или ОССЕ, ако искат. Има обаче ЕАЕС, ОДКБ, ОНД, АСЕАН. Има Южноазиатска асоциация за регионално сътрудничество – не много активна, но все пак. Съветът за сътрудничество в Персийския залив вече нормализира отношенията си с Иран. И ние допринасяме за това.

Голяма част от тази подрегионална дейност е икономическа. Би било чудесно, ако можем да обединим сили и да организираме разделение на труда, за да спестим пари и усилия за хармонизиране на икономическите планове. Руският президент го нарече “Голямо евразийско партньорство”. Може би след много години това ще се превърне в материална основа за някаква архитектура за сигурност, която няма и не трябва да бъде близо до западната част на континента.

Въпрос: Не съм сигурен дали вярвам на собствената си страна. Знам, че руското правителство е съвсем искрено в усилията си да постигне дипломатическо решение. Притеснява ме това, което непрекъснато чувам от хора на важни позиции. Спомням си как Съединените щати цинично развиха отношенията си с Китай през 1972 г. при тогавашния президент Никсън. Това беше направено с ясната цел да се противопоставят СССР и Китай. Чувал съм това от няколко души. Знам, че Е. Колби, който ще бъде третият най-висок ранг в Министерството на отбраната на САЩ (е кандидат за поста заместник-министър на отбраната). Те виждат Китай като враг и вярват, че могат да създадат разрив в отношенията между Русия и Китай и отново да използват (не лично Вас, г-н министър) Русия като клин срещу Китай. Това е глупаво За разлика от Съединените щати, руското правителство приема своите споразумения сериозно и ги спазва.

Какъв според вас ще бъде подходът на Русия към този ход на САЩ? От една страна, те ви протягат ръка на приятелство, но в същото време не се отказват от желанието си да унищожат страната ви, а също така цинично ви използват срещу китайците?

Лавров: Вече минахме през това. Споменахте 1972 г., когато американският президент Р. Никсън искаше отношенията в този „триъгълник“ да бъдат така: отношенията между САЩ и Китай и между САЩ и СССР трябва да бъдат по-добри от отношенията между Москва и Пекин.

Това е доста интересна философска конструкция. Но сегашната ситуация е коренно различна. Никога не сме имали толкова добри и доверителни отношения с Китай в дългосрочен план,  които се радват на подкрепата на хората от двете страни. Американците знаят, че никога няма да нарушим нашите правни, но и политически задължения, които ни обвързват с Китай.

Разбира се, имаме проблеми и трудности във взаимоотношенията си. Те до голяма степен се дължат на санкции, защото компаниите искат да избегнат подобно „наказание“. Някои много обещаващи логистични и инфраструктурни проекти в Сибир бяха отложени. Но ние не бързаме. Освен това китайците никога не бързат. Винаги гледат "отвъд хоризонта". Това е националният манталитет. Ние се отнасяме към това с уважение.

Вероятно няма да разкривам тайната, че когато Путин и Байдън се срещнаха в Женева през юни 2021 г. (това беше разгарът на пандемията от COVID-19), се проведе кратък разговор в присъствието само на външните министри. Тогава  Байдън каза, че започва да преосмисля абсолютизма на демокрацията, защото страните с авторитарни правителства се справят много по-добре с пандемията от COVID-19, отколкото Съединените щати. Те казват, че всяка държава има своя собствена свобода на действие; тя решава дали да ваксинира или не. Но, според Байдън, Китай и Русия са се справили с това предизвикателство много по-добре от други страни.

Това е философска дискусия. Използвайки същата логика, може да се помисли дали четири или може би дори две години са достатъчни за справяне с подобни предизвикателства. Особено предвид сложните, модерни технологии, които изискват преструктуриране на икономическите сектори. Ако загубите междинните избори, Конгресът няма да позволи това, което сте планирали да бъде изпълнено.

Мисля, че отговорът е, че всяка страна трябва сама да определя съдбата и бъдещето си. Това е в пълно съответствие с Устава на ООН, който говори за суверенното равенство на държавите и ненамеса във вътрешните им работи.

Нека ви дам един пример: Афганистан. Опитът за въвеждане на демокрация се провали напълно, защото вековните навици, обичаи и неписани правила на тази цивилизация бяха напълно игнорирани. Трябва много да се внимава с всяко налагане. Д. Тръмп вече заяви желанието си да организира среща на три държави - САЩ, Китай и Русия - за обсъждане на ядрени оръжия и въпроси на сигурността. Ние сме отворени за всякакъв формат, основан на взаимно уважение, равенство и отхвърляне на предварително определени решения. Ако нашите китайски приятели се интересуват от това, решението е тяхно.

Но това не отменя значението на руско-американския диалог за стратегическата стабилност. Тръмп и неговата администрация многократно са изразявали интерес към възобновяване на този тип дискусии. Президентът Путин на свой ред заяви, че именно това е сферата, за която ние носим особена отговорност предвид факта, че след една година изтича срокът на действие на Договора за съкращаване на стратегическите оръжия (НОВ СТАРТ).

Това е подход, който е в рязък контраст с предишния, възприет от администрацията на Байдън. Те казаха, нека възобновим прилагането на Договора за намаляване на стратегическите оръжия. Просто ни позволете да посетим някои от вашите ядрени съоръжения. Ние им отговорихме: „Вие ни обявихте за врагове, обявихте желанието си да нанесете стратегическо поражение на Русия“. Те отговориха, че това е вярно, но това не изключва възможността за провеждане на тактико-технически посещения.

Както казах в самото начало, позицията на Тръмп е, че каквито и различия да имаме, не може да се позволи те да ескалират във война. И ако има общи интереси, тогава не трябва да пропускате шанса да превърнете това в нещо практично и полезно.

Въпрос: Държавният секретар на САЩ М. Рубио каза, че навлизаме в ера на многополюсен свят. Казахте, че китайците, а до известна степен и руснаците, винаги гледат „отвъд хоризонта“ и пренебрегват краткосрочните събития. Как мислите, в дългосрочен план (може би малко изпреварвам, но) има ли възможност през следващите десет години не само да нормализираме отношенията между Русия и Съединените щати, но и може би да създадем съюз между нашите страни? Този въпрос тревожи много хора.

Лавров: Исторически (това е дълбоко вкоренено в нашия манталитет) „съюз“ означава, че се обединяваш срещу някого. Мултиполярността, която М. Рубио разпознава, е нещо друго.

Как може да се признае многополярността, без да се вземат предвид такива велики страни като Китай, Индия, Африка като огромен континент, Латинска Америка като цяло, Бразилия и цял набор от други играчи?

Многополярността според мен ще продължи да се развива още дълго време. Може би ще отнеме цяла историческа епоха. Това е само моето виждане. Този многополюсен свят може да се състои от суперсили по отношение на размер, икономическа тежест, военна мощ, особено ядрена мощ. Разбира се, страни като Съединените щати, Китай и Русия попадат в тази категория.

Други, по-малки играчи също могат да участват в един многополюсен свят чрез подрегионални структури. Например АСЕАН, Съветът за сътрудничество в Персийския залив, Лигата на арабските държави. Африкански съюз. Последният, между другото, стана постоянен член на Г-20 на срещата на върха през 2024 г. Лигата на арабските държави също иска да получи подобен статут. Ние сме за това.

Г-20 е формат, който сега доказва своята полезност не само във финансово-икономически, но и в политически план. Той може да изиграе положителна роля в процеса на изграждане на многополюсен свят.

Все още виждаме някои остатъци от враждебност, но правилото за консенсус е в сила. Там не се гласува. Ето защо този формат е по-перспективен от Общото събрание на ООН. Всеки път, когато не успеят да постигнат нещо в Съвета за сигурност на ООН, те се обръщат към Общото събрание на ООН, където правят цяло шоу с обвинения, с гласуване и т.н.

Но не само държавният секретар М. Рубио говори за многополярност. Говорейки за първопричините за кризата, Д. Тръмп говори за НАТО, вече споменах думите му. Ние настояваме, че всеки подход, всеки опит за доближаване до разрешаването на украинската криза, всяка инициатива (повечето от тях са много неясни) трябва да бъде насочена към изкореняване на първопричините за конфликта.

Тръмп потвърди, че една от първопричините е разширяването на Северноатлантическия алианс, което създава заплаха за сигурността на Русия. Бих искал да подчертая: значението на Украйна за сигурността на Русия е в пъти по-голямо от значението на Гренландия за сигурността на Съединените щати.

Вторият аспект на първопричините за конфликта. Вече споменах изкореняването на руския език, медиите, културата, забраната на опозиционните партии, някои опозиционни медии, въпреки че пишат и излъчват на украински, убийствата и изчезванията на журналисти, да не говорим за военните престъпления срещу хората в Донбас веднага след държавния преврат. Тези хора бяха наречени "терористи". Всичко това е грубо нарушение на Устава на ООН, който гласи, че всеки трябва да зачита правата на всеки човек, независимо от раса, пол, език или религия. Това е чл. 1 Харта на ООН.

Говорих с генералния секретар на ООН  Гутериш. Той привлече вниманието на журналистите в ООН, когато посети и проведе пресконференции там. Той също така привлече вниманието на журналистите към редица теми, които бяха използвани от Запада, за да осъдят Русия като „известен престъпник“. Всичко започна през юли 2014 г. със свалянето на малайзийския Боинг.

Делото се проведе само с един личен свидетел, други 12 не бяха представени. Имената им са неизвестни. Но съдебните заседатели казаха, че на техните показания може да се разчита и те застанаха зад тях. Така че въпросът все още е много мътен.

Случаят с отравянето в Солсбъри, съдбата на Скрипал. Официалните ни искания към властите на Обединеното кралство относно съдбата и местонахождението на руски граждани бяха напълно игнорирани. Британците вдигнаха скандал, обвиниха ни и използваха тази ситуация, за да затегнат санкциите. И тогава те „забравиха“ за този инцидент.

Същото важи и за ситуацията с А. А. Навални, който почина в затвора, докато излежаваше присъдата си. Няколко години по-рано той е бил лекуван за предполагаемо отравяне в Русия. По-малко от 24 часа след „отравянето“ той е откаран в Германия, където е лекуван. Това е интересна история. Зададохме въпроси на германците. Все пак той е наш гражданин и бихме искали да знаем истината за случилото се с него. Те казаха, че цивилната болница не е открила нищо, така че той е изпратен във военна болница за лечение, където ни казаха, че са открили вещество, наречено “Новичок” в кръвта му. Поискахме да видим теста. Това е напълно естествено: той е наш гражданин, а ние сме обвинени в жестоко отношение към него. Казаха ни, че няма да ни предоставят тази информация, защото можем да разберем какво ниво на експертиза имат в областта на биологичните вещества. Така те ще предадат цялата информация на "Организацията за забрана на химическите оръжия”.

Свързахме се с тази организация и им напомнихме, че ние също сме членове на тази организация и германската страна каза, че това вече е тяхна отговорност. Те ни потвърдиха, че Германия им е предала тази информация, но при условие, че няма да ни я показват. Толкова е детинско, но в същото време трагично.

Многократно съм питал публично много западни журналисти защо те, като професионалисти в своята област, не искат да знаят истината за човека, когото Западът превърна в мъченик срещу „злата“ Руска федерация. Не искате ли да знаете какво наистина се е случило с него, как и с какво е бил лекуван, включително в Германия, преди да се върне в Русия?

И още един пресен случай - Буча. Като жест на добра воля за подписването на Истанбулското споразумение през април 2022 г. се изтеглихме от няколко населени места в покрайнините на Киев. Два дни след като напуснахме града, BBC показа главната улица на Буча с трупове, спретнато подредени по целия маршрут от двете страни на пътя. Естествено се надигна вълна от възмущение. Настояхме за разследване. Но досега на никой не му пука за това. Искаме да знаем имената на хората, чиито тела бяха показани от BBC.

Два пъти повдигнах този въпрос публично в Съвета за сигурност на ООН в присъствието на генералния секретар, както и при лични срещи с него. Изпратихме официални искания до Върховния комисар на ООН за правата на човека. Без отговор. Два пъти повдигнах този въпрос в Ню Йорк пред всички чуждестранни кореспонденти, апелирайки към професионалния им дълг. Безрезултатно.

Говорейки за правата на човека и искреността на нашите западни приятели. Европа и Великобритания искат всичко това да продължи. Начинът, по който приеха Зеленски в Лондон след скандала във Вашингтон, показва, че те искат да вдигнат залозите и подготвят нещо, което да тласне администрацията на Тръмп към агресивни действия срещу Русия. Ние възприемаме философски подход към това. Знаем какво правим.

Това, което е най-поразително, е манията им по миротворците. Френският президент Е. Макрон казва, нека спрем войната, "миротворците" ще бъдат разположени след месец и тогава ще видим какво да правим по-нататък.

Първо, това не е необходимото за прекратяване на войната, която Западът води срещу нас чрез украинците и чрез прякото участие на техните военни. Ние знаем за това. Ако разширяването на НАТО се признава, поне от Тръмп, като една от първопричините, тогава присъствието на войски на НАТО под каквото и да е знаме, в каквото и да е качество, на украинска земя е същата заплаха за нас.

Въпрос: Няма да приемете миротворци при никакви обстоятелства?

Лавров: В никакъв случай. Никой не говори с нас. Те продължават да твърдят, че нищо за Украйна без Украйна, но правят всичко срещу Русия без Русия. Когато президентът на САЩ Тръмп беше запитан за мироопазващи сили, той отговори, че е твърде рано да се обсъжда, но обикновено се изисква съгласието на всички страни. Защо трябва да се съгласяваме с мироопазващи сили или друга мироопазваща група? Те искат такава сила да се състои от държави, които са ни обявили за враг. Ще дойдат там като миротворци ли?

Второ. Става дума за правата и съдбите на хората, които живеят не само в освободените територии, но и в териториите под контрола на киевския режим. Повечето говорят руски. Те са израснали с руската култура и искат децата им да знаят и учат руски. Попитах дали законът или неговите части, забраняващи руския език, ще бъдат отменени на територията, която ще остане от Украйна? Няма отговор. Да видим.

Оттук и друг въпрос: ще оставят ли паметник на Степан Бандера, който е сътрудничил на Хитлер и е осъден задочно от Нюрнбергския трибунал? Този паметник е показан за първи път на израелския външен министър. Той каза, че никога не е подозирал, че може да се случи подобно нещо.

Оказва се, че останалата част от Украйна щеше да запази този паметник, както и забраната на руския език, и щеше да организира факелни шествия със символите на SS дивизиите. Тогава, с цялото ми уважение, това няма да бъде „мироопазваща“ единица, група или сила, поддържаща мира. Това ще бъде част, която подкрепя и защитава нацисткия режим. И така до безкрай. Това е напълно недопустимо.

Въпрос: Мога ли да попитам за ивицата Газа? Руският президент Путин изрази възмущение от геноцида в Газа. Каква е позицията на руското външно министерство, ако режимът на Нетаняху атакува Иран? Израелският премиер отправи такава заплаха публично.

Лавров: Винаги сме имали добри отношения с Нетаняху. Путин винаги е подчертавал, говорейки за този регион, че решението на въпроса е невъзможно без създаването на палестинска държава и без надеждни гаранции за сигурността на Израел.

И двете държави са създадени с резолюция на Общото събрание през 1948 г. Не помня точната формулировка, но същността е, че условието за създаването и съществуването на една държава е създаването и съществуването на втората.

Сега всеки, който говори за необходимостта от създаване на палестинска държава, говори за границите от 1967 г. Те са много различни от границите от 1948 г., които трябваше да бъдат границите на Израел и Палестина. Ако погледнете картата сега, границите от 1967 г. са „космос“ в сравнение с това, което имаме, а Западният бряг е осеян с израелски селища. Виждал съм множество съобщения, че израелците са решили да анексират Западния бряг по „специален“ начин, като поемат пълен контрол над него, без да прогонват палестинците, но ги концентрират в няколко общини. Не по лагери, а по общини.

Въпрос: Иран част ли е от настоящите преговори? Мирните преговори за Украйна включват ли и други геополитически въпроси? Президентите на Русия и САЩ говорят само за Украйна или темите могат да включват други геополитически интереси на Русия?

Лавров: Обсъдихме ситуацията в Персийския залив, както и Съвместния всеобхватен план за действие по иранската ядрена програма. Ние се застъпваме за възстановяване на оригиналната програма, която американците изоставиха по време на първото президентство на Тръмп. Има контакти и с европейци. Ние сме за възобновяване на формата, предвиден от първоначалната сделка, одобрена от Съвета за сигурност на ООН (който включваше Франция, Германия, Великобритания, САЩ, Русия и Китай) и Иран. Ще видим как върви всичко.

Но тревожното е, че има някои признаци, че американците биха искали тази нова сделка да дойде с политически условия, които изискват от Иран да се подложи на инспекции, за да се гарантира, че не подкрепя групи в Ирак, Ливан, Сирия и други. Не мисля, че този вариант ще работи.

Всички страни от Персийския залив имат влияние извън границите на своите кралства и емирства. В Северна Африка те изпълняват доста хуманитарни и икономически програми. Действат като посредници. Например Судан. Вътрешната криза в страната се решава по един или друг начин от някои играчи от Персийския залив. Затова смятам, че ситуация, в която всички с изключение на Иран ще имат право да влияят на други страни в региона, е нереалистичен сценарий.

Въпрос: Как бихте коментирали изявленията, направени от руския президент през юни 2024 г. относно условията за уреждане на преговорите с Украйна? Моето виждане за това: позицията на президента Путин остана непроменена. Вашата, както виждам, е същата като тази на президента, както и на вашия заместник Сергей Рябков. Но мисля, че има хора на Запад, които си мислят, че казвате едно, а всъщност имате други планове.

Лавров: Нека се заблуждават. Съвестта ни е чиста. Не защото рядко гприбяхваме до нея. Защото много пъти сме били лъгани. Но в контекста на тази конкретна криза знаем какво трябва да направим, за да избегнем правенето на компромиси, които биха застрашили живота на хората.

Тук не става дума за територии, а за хора, на които със закони е отнета историята. Още преди началото на Специалната военна операция, когато войната продължи в нарушение на Минските споразумения, в интервю през септември 2021 г. Зеленски беше попитан какво мисли за хората от другата страна на линията на съприкосновение. Той каза (всичко това може да се намери в интернет), че има хора има и „индивиди“. След това добави, че ако някой, който живее в Украйна, се чувства част от руската култура, тогава той го съветва – в името на децата си, в името на бъдещето на внуците си, да замине за Русия, да се махне от Украйна. И това идва от човек, който само няколко години по-рано, като актьор и след това кандидат за президент, призова за прекратяване на „атаката“ срещу руския език. Тези негови думи са достъпни в интернет.

Последователността на тези събития ни принуди да се съсредоточим изцяло върху постигането на резултати, които ще са от полза за хората и ще ги спасят. Има хора, които казват, че трябва да върнем Украйна в границите от 1991 г. и че Русия трябва да „си отиде“.

Териториите са важни само защото в тях живеят хора. И тези, които живеят на тези земи, които  Зеленски иска да изгони, са потомци на онези, които в продължение на стотици години са изграждали Одеса и други градове, пристанища и пътища, които са развивали тези земи и са били свързани с историята на тази земя.

Между другото, ЮНЕСКО, под огромен натиск от Украйна, обяви, че центърът на Одеса вече е обект на световното културно наследство. Градът го заслужава. Но решението беше обявено седмица след разрушаването на паметника на Екатерина Велика, основателката на Одеса. Беше съборен и изхвърлен. А ЮНЕСКО просто продължи да се държи така, сякаш нищо не се е случило.

Нека дам кратка хронология на събитията. На изборите през 2004 г. имаше двама кандидати. Единият беше „проруски“, другият се смяташе за „проамерикански“. Беше женен за американски политолог. На втория тур на изборите през 2004 г. печели проруският кандидат. Но тълпата, подбуждана главно от европейците, поиска тези резултати да бъдат преразгледани. Под огромен натиск Конституционният съд на Украйна реши да проведе трети кръг, който не е предвиден от конституцията на тази страна. Конституционният съд разшири конституционните процедури без никакво право. В резултат на това победи прозападният кандидат. Тогава нямаше „Майдан“, нямаше революция.

Виктор Янукович печели следващите президентски избори. Това беше честна победа и никой не я поставя под въпрос – кандидат, който се смяташе за проруски. Тогава, през 2013 г., Янукович (може би дори по-рано, но през 2013 г. достигна своята кулминация) започна преговори с ЕС за сключване на Споразумение за асоцииране. Това е известно. Нашите експерти започнаха да обясняват на украинските колеги, че ако сключат споразумение с ЕС, ще трябва да въведат нулеви мита за много стоки. А Украйна вече има нулеви мита с Русия, защото ОНД има зона за свободна търговия. Но по отношение на ЕС имаме защитни мита, за които се разбрахме при влизането в СТО. Следователно може да възникне ситуация, при която европейските стоки, срещу които сме се съгласили да се защитаваме, свободно ще влизат в Украйна. И тъй като между Украйна и Русия няма митническа граница, ще трябва да затворим границата.

Руският президент  дори предложи на Европейската комисия, която тогава се оглавяваше от Жозе Барозу – ЕС, Русия и Украйна – да седнем и да видим как можем да разрешим тези различия, така че никой да не пострада.  Барозу отговори, като каза, че не е наша работа, и че те не обсъждат нашата търговия с Канада. Да правим каквото искаме

Тогава Янукович поиска отлагане на подписването на това Споразумение за асоцииране и каза, че му трябва повече време, за да разбере как най-добре да преодолее тези проблеми. Това стана поводът за Майдана. Беше добре подготвен - стотици палатки от един и същи модел, един цвят, всички еднакви. Този държавен преврат достигна своята кулминация през февруари 2014 г., когато Германия, Франция и Полша посредничиха в преговорите между легитимния президент и опозицията. Ето как започна всичко.

Те постигнаха споразумение, което, както казах, беше нарушено на следващата сутрин, когато опозицията обяви, че сега те са властта. Ако бяха изпълнили споразумението, което подписаха с помощта на германци, французи и поляци, сега Украйна щеше да е точно там, където искаха – в границите от 1991 г., включително Крим. Но те решиха да бързат, защото ще трябва да чакат пет месеца за предсрочни избори, които ще спечелят. Защото електоратът в Украйна беше силно повлиян от USAID. Цифрите, които сега се появяват и които президентът  Тръмп изнесе в Конгреса... Виктория Нюланд каза след този преврат, че те са направили много за победата на демокрацията в Украйна. Каза, за тази конкретна революция, че са похарчили пет милиарда долара.

Тогава имаше Минските споразумения. Ако ги бяха изпълнили, Украйна пак щеше да е в границите от 1991 г., но без Крим. Защото Крим никога не е споменаван по време на преговорите в Минск. Всички разбраха, че това е чист, честен вот на хората. Имаше стотици западни наблюдатели.

През април 2022 г. в Истанбул френският президент Макрон заяви, че руският президент се опитва да наложи нещо на Зеленски Това е поредната лъжа на Макрон. Защото документът, който беше парафиран от нас и украинците, беше подготвен от украинска страна. Ние го приехме. Той беше съвсем прям: няма НАТО, няма военни бази, няма военни учения. Вместо НАТО, гаранции ще дадат 5-те постоянни членки на Съвета за сигурност на ООН плюс Германия и Турция. А списъкът беше отворен за всеки, който искаше да се включи. Тези гаранции не важат за Крим и частта от Донбас, която тогава беше контролирана от Русия. Украинците парафираха тези принципи. Това беше тяхно решение. Споразумението е разработено на тяхна основа. Тогава тогавашният британски премиер Борис Джонсън каза на украинците да не подписват и да продължат да се бият.

Точно както ръководителят на Федералната разузнавателна служба на Германия Кал сега казва, че не трябва да спират до 2029 г. Може би искат да „надживеят“ Тръмп.

Следователно, ако бяха сътрудничили и реализираха собствена инициатива, те все още щяха да имат границите от 1991 г. без Крим, без някаква част от Донбас.

Всеки път, когато излъжат, губят. Този процес продължава.

Въпрос: Казват, че вие ​​сте Клеменс фон Метерних на модерната епоха. Но мисля, че това е грешно. Трябва да се каже, че Клеменс фон Метерних беше Сергей Лавров на своята епоха.

Превод за Гласове: Владислав Наков